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"A IGREJA MENTE, CORRUPTA, CRUEL E SEM PIEDADE"

Frei Betto - Eu queria comear com o seguinte: voc tem que idade e quantos livros publicou?

Leonardo Boff - Bom, eu tenho 58 anos e 62 livros publicados.

Frei Betto - Teu pai era um erudito, ex-seminarista jesuta, e a tua me morreu muito tempo depois dele, analfabeta...

Srgio de Souza - A minha pergunta inicial era por a mesmo: como foi a sua infncia?

Leonardo Boff - Sou filho de imigrantes italianos, de avs italianos que foram para o Rio Grande do Sul e da para Santa Catarina, no interior, e desbravaram a regio que Concrdia hoje, que a sede da Sadia. Meu pai tinha sido quase jesuta e fez uma opo curiosa, que foi a de acompanhar a colonizao da regio para ser professor, o farmacutico, o juiz de paz, mestre-escola, puxador de oraes, era um mestre da colonizao.

Frei Betto - Falava vrias lnguas...

Leonardo Boff - , dava aulas em italiano e alemo. Quando veio a Segunda Guerra e a imposio do governo de que todos deviam falar o portugus, ele ento comeou a ensinar em portugus, a escola no podia mais ensinar em italiano e alemo.

Frei Betto - Ele sabia grego e latim...

Leonardo Boff - Ele conhecia muito bem o latim e o grego, e durante seus trinta anos como professor ensinou rudimentos de latim e grego a todos os estudantes. Tanto que, quando cheguei ao seminrio, com 12 anos, eu conhecia as palavras bsicas do latim e do grego. E, como na regio todos s falavam alemo e italiano, ele criou uma espcie de biblioteca popular, mais de 2.000 livros, e depois da reza da comunidade cada famlia buscava um livro, tinha de ler em portugus, e no outro domingo tinha de contar o que leu, numa roda de mais de cem pessoas. Ele se fez tambm representante de uma loja de rdios de Porto Alegre, e montava em cada casa da nossa regio um rdio, para a famlia ouvir o dia inteiro e assim aprender o portugus. Quando no queriam, ele montava o rdio em cima de um toco, com as baterias, e ia embora. E noite fazia alfabetizao de adultos.

Frei Betto - Menos para a tua me.

Leonardo Boff - Com a minha me no havia maneira, inventei mil formas, numa viagem que fiz ao Vaticano consegui que o papa benzesse um caderno e uma caneta de um confrade que trabalhava na Secretaria de Estado, para a minha me, e disse a ela: "Isto aqui bento pelo papa, esta caneta, este caderno, a senhora aprende...". E ela: "O papa no vale nada, um bobalho, eu no quero saber de aprender". interessante lembrar que a Sadia de parentes da minha me, ela Fontana a Sadia era um frigorfico dos frades de Concrdia, de repente cresceu e chamaram algum mais esperto, que era o Atlio Fontana, e os frades venderam o frigorfico a ele por um preo irrisrio. Ele era to esperto que negociava banha e metia pedra dentro para pesar mais, ou alfafa, fazia aqueles feixes de alfafa e pedras dentro para pesar mais. Quer dizer, esse era o esperto que podia levar o negcio adiante.

Srgio de Souza - Pai do Omar Fontana.

Leonardo Boff - Pai do Omar. O Atlio Fontana morreu h cinco ou seis anos. E, como no havia estrada naqueles interiores, eu ia para o seminrio nos avies da Sadia, tudo cheio de lingia e frangos, e num banquinho da frente, eu e meu irmo, cheirando frango at So Paulo. O seminrio era perto de Bauru, em Agudos.

Ricardo Kotscho - E como foi essa vocao to cedo, com 12 anos?

Leonardo Boff - Entrei no seminrio porque meu pai era muito religioso, mas de uma religiosidade muito crtica. Como tinha formao jesuta, vivia brigando com os padres alemes, franciscanos, que eram muito duros, nazistas. Ento, como ele animava a vida da comunidade, naturalmente os filhos eram ligados Igreja etc. Com 12 anos, de fato, entrei para o seminrio, depois entrou um outro irmo meu, que tambm telogo, o Clodovis.

Frei Betto - No houve resistncia por parte da tua me?

Leonardo Boff - Olha, houve por parte do meu pai, porque ele dizia: "Esses alemes so to reacionrios, to nazistas...". Porque meu pai atendia tambm a comunidade protestante, e os padres no queriam que se casassem protestantes e catlicos. Ento era um ponto de atrito.

Leo Gilson Ribeiro - Quer dizer que seu pai era ecumnico.

Leonardo Boff - Ecumnico, e defendia os caboclos que eram muito perseguidos. Esse um captulo trgico da nossa regio, os colonos faziam expedies para matar ndios, porque os ndios vinham e roubavam roupa, roubavam coisas expostas. E me recordo de histrias dos meus avs, faziam expedies de dez, doze, com espingardas, e iam "matar os bugres". Contavam que exterminaram todos os bugres da regio. Mas meu pai tinha uma opo muito grande pelos caboclos, pelos negros, que eram extremamente discriminados pelos alemes e italianos. Ele era padrinho de todos esses discriminados e na escola nos obrigava a sentar sempre junto dos caboclinhos, junto a negrinhos, para mostrar que o filho do professor e o professor esto a favor destes. E at hoje, naquela regio, se guarda a memria, muitos deles dizem: "Deus no cu e seu Mansueto na Terra". Mansueto era o nome de meu pai.

"NA NOITE DE PASCOA ME LIGAM DE
ROMA: 'O PAPA MANDA DIZER QUE
VOC EST LIVRE, PODE FALAR'."
Ricardo Kotscho - Incrvel, isso foi em 92 e, at agora, oficialmente voc continua.

Leonardo Boff - Continuo. Quer dizer, unilateralmente sa, mas at hoje o Vaticano no tomou uma posio, nada. No ano ado, numa palestra para umas 3.000 pessoas em Roma, dei com dureza em cima da instituio. Eles no reagiram.

Ricardo Kotscho - Mas o papa no fica conhecendo todo o processo, todos os detalhes?

Leonardo Boff - Ele informado toda quinta-feira. Os cardeais se renem s quartas-feiras, so treze cardeais o ministrio central do Vaticano que se renem e debatem as doutrinas que esto em voga, os textos, os telogos etc. E na quinta o cardeal-chefe, que o Ratzinger, tem uma hora com o papa para inform-lo como vai a teologia, como so as tendncias, os telogos, ele informado o a o. O meu caso ele acompanhou. Na conversa que teve com dom Ivo, ele disse que sabia o a o, at lamentou, porque, quando fui condenado, veio apoio internacional, e ele disse: "O vilo sou eu e o Boff o heri". E, segundo dom Ivo, chegou a chorar.

Chico Vasconcellos - Mas o papa poltico...

Leonardo Boff - , porque dom Ivo disse: "Pra ns, um escndalo, porque no Brasil a Igreja lutou sempre contra a ditadura, que cortava a lngua dos jornalistas, impedia a liberdade, e o senhor fez isso". Ento, o papa: "Como, eu fiz isso?!" A se deu conta de que era uma medida contraditria. E queria desfazer a condenao. O cardeal Sales, eu soube depois por dom Paulo Evaristo, interveio: "Santidade, se o senhor suspender a condenao, o povo vai dizer que o papa erra, que o papa no sabe". Ento, ele sustentou. Eu sei que, na noite de Pscoa, estava entrando na missa da meia-noite, cronometrado, a me telefonam de Roma: "O papa manda dizer que voc est livre, pode falar". Porque a proibio era pelo menos por um ano e, a partir desse tempo, eu podia ficar proibido por tempo indefinido, mas aos onze meses, na noite de Pscoa, ele pessoalmente mandou suspender. E depois, pelo cardeal Casaroli, escreveu uma carta agradecendo por eu ter acolhido o dilogo, me submetido, dizendo que "dessa forma possvel criar uma autntica Teologia da Libertao". Quer dizer, uma carta que o Casaroli escreve, secretrio de Estado, em nome do papa. E com isso encerrava a parte oficial deles. Terminou assim. A vem em 1992, quer dizer, cinco anos depois, aquela conversa durante a Eco, quando eu disse: "No aceito mais". E a me desliguei.

Ricardo Kotscho - Mudando de assunto, uma coisa que se conversa muito entre os catlicos a questo do celibato. Existe hoje um monte de gente insatisfeita dentro da Igreja por causa do celibato. E um monte de gente fora que poderia entrar e no entra por causa disso. Qual a importncia do celibato pra quem est dentro da Igreja e pra quem est fora?

Leonardo Boff - O celibato, para esse tipo de Igreja que temos, estrutural e necessrio. Temos uma Igreja altamente concentrada em termos de poder, que est s na mo de uma mnima parte, que o clero. E tem de gerenciar a primeira grande multinacional do Ocidente que o cristianismo desde o sculo 4 uma multinacional, que envolve cerca de 1 bilho de pessoas. Ento, para a Igreja, o celibato estratgico. Porque voc tem uma mo-de-obra diretamente ligada a voc e que no tem nenhum vnculo de famlia, de mulher, de filhos, de herana, e o intelectual orgnico estrito da instituio. Ele encarna a instituio e, no sem razo, tirado da famlia com a idade de 12, 13 anos, levado para o seminrio e criado na sua mentalidade, na sua subjetividade, para servir a instituio. Ele estruturado nessa perspectiva, que vai contra duas tendncias bsicas da modernidade, que so resgatar a liberdade e a subjetividade. Quer dizer, o ser humano se descobre como sujeito livre, que organiza sua privacidade, sua sexualidade, seu projeto pessoal. Se casando, se mantendo-se solteiro, se sendo gay, no importa, voc respeita as preferncias do projeto que voc tem. E a Igreja nega isso. Ela impe que quem quer servi-la tem de ser celibatrio. Ento, frustra todo um caminho, que um caminho tambm de realizao humana, porque a sexualidade no s uma questo de troca genital, o dilogo com a dimenso da anima e do animus, como um integra a alteridade do outro, mulher ou homem respectivamente, como trabalho da dimenso da ternura, da fragilidade, do amor, que uma exposio ao outro. O celibatrio trabalha com grande dificuldade isso, porque ele, por fora da educao e sua funo, autocentrado. E toda a dimenso do feminino, no s da mulher, mas do feminino no homem e na mulher, encurtada. Ento, esse o primeiro problema. O segundo o que tem a ver com o poder. E todo poder autoritrio, seja nazista/fascista, do Hitler ou Stlin, ele altamente negador da ternura, da sexualidade, da intimidade. E na Igreja h isso, ento um poder altamente autoritrio, no cnon que fala dos poderes do papa ele absoluto, ilimitado, universal, sobre cada cristo, sobre toda a Igreja, e infalvel. Se voc risca papa e bota Deus, vale. Ele atribui a si caractersticas divinas. Ento, um poder que em teologia se chama totatus dictatus papa, expresso latina que se criou no sculo 14: o dictatus papa, literalmente traduzido, "a ditadura do papa". Ento, essa a perspectiva de um poder altamente centralizado, piramidal e totalitrio, que engloba tudo, no convive com a fragilidade do amor, da sexualidade. A essa estrutura pertence o celibato e tambm o poder mais imediato: voc no tem partilha, no tem herana, no tem de se preocupar com a educao dos filhos, onde a mulher vai ficar, nada. Voc se torna um soldado totalmente disponvel instituio, que pode mand-lo a Hong Kong, plo norte ou Rio de Janeiro.

Leo Gilson Ribeiro - O que foi, um tratado?

Leonardo Boff - Foi uma praxe, inicialmente. No campo, o celibato nunca funcionou, porque o padre era simultaneamente campons e tinha de arranjar mo-de-obra, e no havia seminrios onde se formassem padres. Ele gerava um filho, explicava como era a missa, os sacramentos e tinha o seu sucessor. No primeiro milnio, o celibato era reservado aos bispos, que tinham de ser monges celibatrios. Com os padres era mais ou menos livre. O seminrio s veio na polmica com os protestantes no sculo 16, quando a Igreja cria a instituio de formao de seus quadros e a impe o celibato rigoroso. assim at hoje. Agora, isso nunca foi algo que fosse entendido como do mbito da tradio crist, ou da revelao. uma disciplina eclesistica, portanto depende da vontade do prncipe.

"ACHO QUE A GENTE DEVIA TIRAR DO
FHC O TTULO DE INTELECTUAL,
PORQUE UM FALSO INTELECTUAL ."
Ricardo Kotscho - Na sua vida pessoal, o que mudou? Era como se voc estivesse a vida inteira dentro de uma priso, dentro das regras da Igreja, e de repente voc est livre disso, a pode ter um monte de namoradas, casar, ter filhos, o que muda pra voc isso?

Leonardo Boff - Tive a audcia de casar com uma mulher que j tinha seis filhos. Me acompanhava nos trabalhos, uma mulher extremamente empenhada na luta das favelas, direitos humanos, de uma famlia burguesa que se converteu a essa causa da teologia, dos pobres. E vi que o casamento, que a vida a dois casar com um projeto tambm, casar com o sonho de uma vida, que voc mistura, que voc une. E tambm assumi a famlia dela. Acho importante dizer isso, porque implica uma ruptura tambm com a ditadura da Igreja. Um padre, telogo, casa com uma desquitada.

Ricardo Kotscho - A tambm voc fez strike, n? (risos)

Leonardo Boff - Quando o amor humano ocorre, ele tem a sua santidade, tem a sua presena sacramental. No me importo se ela casada, no casada, se desquitada ou no, desde que esse fenmeno ocorra e a gente possa assumir.

Srgio de Souza - No comeo, voc falou de uma certa convivncia com o Fernando Henrique Cardoso, no Cebrap.

Leonardo Boff - Convivncia, digamos, funcional.

Srgio de Souza - Voc acha que ele mudou de l pra c?

Leonardo Boff - Acho que a gente devia tirar dele o ttulo de intelectual, porque um falso intelectual. Ele um poltico. O intelectual pensa a sociedade a partir de um horizonte de utopia, em que toma a liberdade de dizer o que pensa e como v as relaes de poder: isso faz o reino do intelectual, quer dizer, a partir do ideal ele julga a sociedade. E o Fernando Henrique julga a sociedade a partir de um jogo de interesses, do qual ele parte importante, e ele assume o poder dentro de um projeto que acho profundamente perverso, porque no significa nenhuma ruptura da herana de excluso que teve este pas. Os sujeitos histricos, que sempre detiveram o poder de uma forma autoritria, excludente, exploradora, so aqueles que compem a base do governo do qual ele presidente. Ento, ele no representa nenhuma ruptura, ele consagra, com ares de intelectual, que considero falso, uma nova forma de dominao da sociedade brasileira. Ento, acho que a gente devia destitu-lo como intelectual, consider-lo poltico, com todas as virtudes de um poltico, que pensar sempre numa inteno, isto , numa segunda inteno. E,por isso, cheio de malcia.

Ricardo Kotscho - Quer dizer que voc no se surpreendeu, porque muita gente fala que o Fernando Henrique mudou muito. Outros, que o conhecem bem, dizem que ele sempre foi assim, as pessoas que tinham uma imagem errada dele.

Leonardo Boff - A construo terica dele, que utilizamos na Teologia da Libertao e nos ajudou a ver o mecanismo do subdesenvolvimento, nos fazia entender que era possvel uma ruptura. Quer dizer, um desenvolvimento auto-sustentado, que respondesse s demandas histricas daqui e que, por isso, implicava uma certa distncia com os centros hegemnicos isso estava dentro da construo terica dele. E vejo que ele renunciou a essa convico, ao nvel da economia brasileira, e essa insero do Brasil no mercado mundial ele discute sem receios de comprometer a soberania. Ele no tem preocupao de ter um projeto para esse povo. Projeto nacional, um pas com uma situao geopoltica fantstica, uma biodiversidade fabulosa, experincia cultural singular, um pas multitnico, multicultural, quer dizer, isso vale no dilogo mundial e ele no sabe fazer, porque acho que no ama suficientemente este povo, ele ama o poder.

Srgio Pinto - um projeto de poder, ponto.

Leonardo Boff - um projeto de poder em que ele se beneficia. Mas tem de qualificar esse poder, qual a natureza desse poder? o velho poder oligrquico, excludente, da histria brasileira, e ele no colaborou em nada para modificar isso. E a penso que ele traiu a todos ns, porque depositamos na lucidez do intelectual, do socilogo que conhece o mecanismo do poder, a esperana de que pudesse interferir e dar uma marca diferente. E ele no fez.

Srgio de Souza - O benefcio que voc disse que ele conseguiu s na vaidade pessoal ou...

Leonardo Boff - Eu pessoalmente acho o seguinte, talvez possa dizer entre caros amigos, no ? Acho que ele no acredita em absolutamente nada, nenhuma transcendncia, de um marxismo clssico, ateu e, para quem no tem uma transcendncia da histria histria isso , quem est no poder tem de se aproveitar do cavalo que a encilhado, porque no tem mais nada alm disso, nenhum projeto de longo alcance, em que haja a dimenso da renncia, para construir uma base mais popular, mais ampla e dialtica, acho que ele no tem isso.

Leo Gilson Ribeiro - Ser que ele no ter raciocinado da seguinte maneira: dentro da hegemonia que se estabeleceu na Terra atualmente, no h ponto de sada a no ser a de tornar o Brasil um capitalismo dependente, marca do capitalismo?

Leonardo Boff - Isso verso dele, que mostra a ausncia da dimenso tica. Porque algum pode chegar, dentro dessa realidade, dessa fatalidade, a ter como dimenso tica ainda a dimenso do protesto, de dizer: "Eu no aceito isso porque inquo, no quero ser um agente que consolida, que d aval a isso". Eu diria que o processo da mundializao um processo que transcende o econmico, o poltico, pra mim um processo civilizatrio, uma nova etapa da Terra, da humanidade, e no h como no entrar nisso. Agora, podemos entrar de uma maneira mais soberana, mais dialogal, sentar junto aos poderosos do mundo e colocar muitos argumentos, o que ele no faz. servil, fazendo o jogo do norte. Ele no faz o jogo do sul. subalterno, uma integrao subalterna, que prolonga o que sempre houve. Pra ns, a mundializao comeou no sculo 16. O projeto de mundo do reino hispnico, Portugal e Espanha, no sofreu ruptura, tem continuidade at hoje.

Ricardo Kotscho - O que voc v hoje no horizonte, como sonho coletivo, uma luta coletiva, uma coisa que mobilize, que unifique as pessoas? O que voc v ainda capaz de levar o povo para a rua?

Leonardo Boff - Um tema que est mobilizando e possivelmente vai mobilizar mais, o tema da terra, que levado pelos sem-terra, mas por enquanto levado mais para a terra de produo, terra do campo. No dia em que se unir campo e cidade, em que se discutir o tema da terra na cidade e o problema todo da favela, o direito moradia e terra no sentido mais contemporneo, mais moderno, da terra como Gaia, no s terra de produo, mas terra como nosso prprio corpo, terra como prolongamento do planeta, vivo, supersistema altamente refinado e organizado...

Leo Gilson Ribeiro - A nossa me-terra.

Leonardo Boff - A nossa me-terra, grande ptria amada. Que a viso dos povos originrios, a viso do campons, a viso do nosso cotidiano, porque a viso cientfica reducionista, v a terra como composio desses cem elementos fsicos/qumicos da escala de Mendeleiev. A terra no isso. A terra paisagem, a terra fala, a terra a mensagem que podemos escutar, e a terra tambm somos ns mesmos, os seres humanos. Ento, se conseguirmos dramatizar que o valor supremo preservar este planeta e s temos este porque ele est profundamente ameaado e no tem uma arca de No que salve alguns dessa vez e deixe perder os outros, essa a base para qualquer outro valor. E o segundo valor, o de preservar a famlia humana, a espcie humana junto s demais espcies, e garantir as condies para que ela subsista e continue a desabrochar, desenvolver-se. So os dois valores supremos de uma tica planetria, terrenal.

Srgio de Souza - Isso decerto pressupe uma luta.

Leonardo Boff - Penso que a gente devia consultar no quem est pensando essa questo, como ns que estamos aqui teoricamente falando sobre isso. Mas quem vive da terra, sente a terra e luta pela terra. Ento, o que d fora e coeso aos sem-terra so os seus smbolos, os seus mrtires, os pedaos de roupas que eles tm, os frutos que levam, a batata, a mandioca, o animalzinho... e que mostram como a vida concreta e que est ligada vida e subsistncia deles. E no s deles, de todo o mundo urbano. Quem produz o feijo e arroz que comemos?

Ricardo Kotscho - Isso que eu ia falar dos sem-terra. Apesar de muitos, so uma minoria. A maioria so os com-terra, os pequenos proprietrios que produzem 70, 80 por cento do que comemos. No seria o caso de ouvi-los tambm?

Leonardo Boff - Lgico, ouvi-los e denunciar que no h uma poltica agrria no Brasil. H uma poltica para a grande agroindstria, que para a exportao, no para o mercado interno. Eu mesmo vi, estando anteontem com camponeses gachos desesperados, pessoas se suicidando, porque o preo da cebola, da batata, nunca houve tanta produo e degradado o preo. Os meus parentes que cultivam l em Concrdia, l onde est a Sadia, em sessenta dias ganham 1.000 reais. Com uma superexplorao, trabalhando quinze, dezesseis horas por dia. Se diz: "Todo mundo pode comer frango". Mas custa de camponeses que esto morrendo, no conseguem mais manter esse preo achatado. No se escuta num dilogo o que significa isso, como a cidade vive do campo. Ento, acho que uma dessas grandes causas e planetria essa. E a segunda mais social. a questo da cidadania. Porque se ope excluso, que um fenmeno novo. Antes, voc tinha o marginalizado, o que estava margem do sistema lutando para entrar e se desenvolver. Aquele que est fora hoje no se confronta com o sistema, se confronta com a morte. Porque pra ele no h projeto de sade, nem de cesta bsica, nem de casa, nem de escola, nada, ele est margem. Qual a proposta para esses excludos? a cidadania como participao, uma sociedade em que todos possam caber. Neste pas cabem 70, 80 milhes, os demais no cabem. So zeros econmicos, so excludos, no entram na contabilidade. Para eles, o Estado no prope nada. Ento, a entra o resgate da cidadania, no como valor meramente cvico, voc ter direitos. No, voc tem direito de participar, voc tem direito a um pedao de terra, direito de comer, porque filho dessa terra. E a acho que a alternativa criar economias paralelas, formas de produo alternativas, de melhoria do ingresso, que o esprito cooperativo. Criar cooperativas o mais possvel, como a gente est incentivando de novo a fazer. Pegar pneus e dos pneus fazer sandlias para vender, fazer artesanato, fazer quentinhas, mil formas como esses excludos se organizam para poder garantir a subsistncia. O esprito cooperativo seria uma alternativa fantstica para uma produo que no est no mercado, est margem do mercado, e que satisfaz necessidades e atende necessidades, e criaria uma nova dinmica social, romperamos a ditadura do mercado, que se impe a todo mundo, quem no est no mercado no existe, e apeado dele morre.

Roberto Freire - Estou sentindo que neste momento voc est falando muito a respeito do que vejo como pensamento anarquista. Autogesto, por exemplo, a coisa mais libertria que existe em matria de produo.

Leonardo Boff - Cooperativas autogestionveis, assim elas se definem, e h grupos pensando seriamente nisso.

Ricardo Kotscho - J est acontecendo nos assentamentos.

Leonardo Boff - Exato. E resgatar a partir dessa categoria o que est sendo negado hoje desenvolvimento, porque at hoje a Teologia da Libertao se fez contra a teoria do desenvolvimento, que vinha de cima para baixo, vinha do Estado. Agora tem de ser o desenvolvimento como categoria do sujeito coletivo do povo, das comunidades.

Marina Amaral - A doutrina crist, como o senhor disse, uma doutrina revolucionria. No consigo entender como as pessoas que tm essa doutrina em mente vo para esses seminrios, aceitam uma estrutura de Igreja que sabem que vai ser aquela. Queria entender por que essas pessoas procuram a Igreja e por que essa rebelio afinal to pequena perto de uma Igreja to grande.

Leonardo Boff - Esse um dos trabalhos pedaggicos mais sutis que a instituio faz sobre seus quadros. O padre, o seminarista educado para ter um verdadeiro casamento com a instituio, aquilo que a pessoa d em termos de libido, de amor sua companheira, sua mulher, ele educado a dar sua Igreja. Agora, h uma fase em que o padre desperta. Geralmente quando cai na vida real, como proco, como agente de pastoral, a ele se d conta de que essa Igreja uma grande madrasta. Que usa a fora dele, sua libido, sua inteligncia em favor dos interesses institucionais dela e no das pessoas humanas. Que ela no se interessa muito pelos problemas do homem da rua, que tem problema com limitao de natalidade, com eventual aborto, com fracasso no matrimnio e a vontade de comear um outro. Ela no se interessa, ela fria e sem piedade e aplica a doutrina. E a o padre entra em crise, fica entre o pastor que sente o prximo e a subjetividade que foi criada nele de ser o representante da instituio, da doutrina, e entra num conflito e muitos sucumbem nesse conflito. Ou ele abre e entra num novo estado de conscincia e um pastor que viola as doutrinas, ou ele se enrijece, recalca aquele mundo e fica o homem da instituio, do poder, da palavra rgida e at se transfigura. Ou ento a terceira alternativa: muitos abandonam. E vo atrs das causas profundas que podem ser, digamos, o encontro com uma mulher. No apenas o encontro com uma mulher, quer dizer, ao encontrar a mulher e descobrir o mundo da intimidade, da ternura, da compreenso, do companheirismo, da vida como todos os mortais vivem, que carregada de valores, e que isso foi tolhido a ele, diz: "Puxa, mas Deus no pode ser inimigo disso, Deus tem de ser pensado como um prolongamento disso ao infinito e no como corte disso". E muitos ento saem. Profundamente frustrados com a instituio. Ento, a educao levada nesse sentido, por fora do celibato voc no pode ter o intercurso sexual. Ento, a mulher se torna a tentao prxima. E voc educado a no olhar nos olhos da mulher, porque ela tentadora, de nunca conversar com ela sozinho, sempre acompanhado de outros.

Leo Gilson Ribeiro - Mas os muulmanos do Taliban tambm dizem isso.

Leonardo Boff - Porque uma sociedade patriarcal e machista. Ento, eu queria dizer o seguinte: que as mulheres tiveram uma grande funo civilizatria junto aos padres. Que aqueles que se deixaram introduzir nesse dilogo, nesse encontro, se humanizaram, ficaram mais sensveis, mais misericordiosos, mais compreensivos com o povo. At podem viver o celibato, integrando essa dimenso, mas a ruptura foi a mulher que provocou neles, os ajudou a fazer a agem, coisa que o seminrio e nenhuma teoria teolgica fazem.

Marina Amaral - E por que as freiras aceitam essa dominao? Freira no pode ser da hierarquia, freira no reza missa.

Leonardo Boff - A todo um processo que a ideologia mostra. Quer dizer, voc apresenta uma totalidade ideolgica fechada, cheia de valores, inculca e cria uma subjetividade adequada a isso. O cristianismo poderia ser uma escola de humanidade, de generosidade, de compaixo. Se transformou num reduto de machismo, de rigidez, de ideologia compacta. Isso tem de ser denunciado, no tem nada a ver com a tradio que vem de Jesus. uma tradio libertria, no diz "eu sou tradio", diz "eu sou a verdade, eu sou luz". E aqui o que vemos a tradio, o imprio da reproduo do mesmo. H uma gerao de padres que fez mudanas fundamentais, aram para o lado do povo, do feminino, sofreram muito, tiveram de reinterpretar o celibato e se reintegrar na dimenso mais feminina da vida e ganharam muita estatura. Desgraadamente, a Igreja escolhe para substituir no episcopado s aqueles que vm do estrito celibato. Um dos itens novos que introduziram do padre candidato a bispo se nunca criticou o papa, se nunca criticou o celibato. Se alguma vez fez crtica ao celibato, no nomeado bispo. O que revela a fraqueza da instituio. Ela no mais vulnervel ao dilogo, ao crescimento, ela tem de usar a fora simblica para se impor.

Srgio de Souza - E quem mais denuncia isso, alm dos telogos da Igreja?

Leonardo Boff - Na Igreja h um discurso absolutamente farisaico. Voc conversa com um bispo, se ele est entre caros amigos, diz tudo o que estou dizendo. Cai na rua, "no posso dizer porque vou ser demitido, vai ter briga com o Vaticano, a CNBB cai em cima de mim, no posso falar". E muitos telogos que pensam assim tm de dar aulas segundo os ditames, seno so depostos pela ctedra, "perco minha parquia, caio no mundo, e tenho de buscar outro caminho". Ento, a Igreja, a instituio, essa instncia central de governo, obriga as pessoas a ser falsas por elas mesmas, hipcritas.

Chico Vasconcellos - Como se constitui o poder na Igreja?

Leonardo Boff Primeiro, o Vaticano, com os seus mistrios, os encarregados da educao, dos bispos, das religiosas, dos padres, da doutrina, que so verdadeiros ministrios. O papa em si com seus ministrios, um governo centralizado onde tem informao do mundo inteiro, informao hoje j informatizada.

Chico Vasconcellos - Quantos homens fazem parte desses ministrios?

Leonardo Boff - Uma vez perguntaram a Joo XXIII quantos trabalhavam no Vaticano, ele disse: "Metade...". Acho que so 11.000 funcionrios.

Chico Vasconcellos - Esse colgio de cardeais que dominam, quantos so?

Leonardo Boff - Cardeais so uns 150, mais ou menos, no mundo. O Vaticano deve ter uns trinta.

Ricardo Kotscho - O papa no uma rainha da Inglaterra?

Leonardo Boff - No, ele escolhe. A fora dele poder escolher os seus assessores diretos, que o chamado Corpo do Papa, pessoas que pensam e agem como ele. A quem ele delega todo poder.

Frei Betto - O projeto estratgico dele?

Leonardo Boff - O projeto estratgico dele. Por outro lado, h uma grande resistncia da mquina, de quem est por baixo. Por exemplo, temos trs, quatro cardeis da Cria Romana que fazem o nosso jogo, que nos defendem, empurram nossos textos em cima dos cardeais, mandam briefings, a luta ideolgica brbara l dentro.

Chico Vasconcellos - Desses cento e tantos cardeais, quantos so do Primeiro Mundo e quantos so do Terceiro?

Leonardo Boff - Hoje, 52 por cento dos catlicos vivem no Terceiro Mundo. Para mostrar uma certa contradio entre o poder da base e o poder da representao, isso significa, primeiro, que o cristianismo hoje uma religio do Terceiro Mundo, que teve origem no Primeiro Mundo. Isso importante constatar. Segundo, que esse poder real, que numrico, que garante o futuro institucional da Igreja, no adequadamente representado no aparelho central do Vaticano. Acho que um tero dos cardeais de italianos, mais de cinqenta cardeais italianos, o que uma inflao fantstica em termos de poder. E acho que dois teros so do Primeiro Mundo. Isto , Europa, Estados Unidos, porque a joga muito uma questo numrico-econmica, quer dizer, poder real da Igreja. Uma diocese como Nova York, como Chicago, que so extremamente ricas, ou como o Rio de Janeiro, ganha cardeal por qu? Porque articula interesses da Igreja, que tem reproduo na economia, nos investimentos, essa coisa toda, e que so reforo na aliana que o Vaticano faz com os poderes desse mundo, porque um poder que busca aliana com outros poderes. um poder espiritual, mas um poder que sempre tem algo a dizer na poltica, nos negcios tambm.

Leo Gilson Ribeiro - Existe alguma tendncia dissimulada de um certo racismo na Igreja, com uma predominncia do hemisfrio norte branco?

Leonardo Boff - Eu no diria racismo, diria uma discriminao cultural. Eles consideram a grande cultura da Europa, que a cultura que nasceu crist. Agora, eles tm um senso de eqidade no sentido de universalidade. Isso o Vaticano herdou da tradio romana. Ento, eles tm dois corpos grandes, o corpo doutrinrio, que representa o corpo jurdico dos imperadores, que a Congregao da Doutrina e da F, que zela pela unidade dos smbolos e da doutrina; e o segundo corpo, que a fbrica de fazer bispos, a Congregao dos Bispos. Isto , quem voc vai eleger no mundo que esteja afinado com o governo central e ao mesmo tempo enraizado na sua cultura. Ento, a importncia do dom Lucas Neves que ele foi cardeal da fbrica de bispos.

Leo Gilson Ribeiro - Uma linha de montagem...

Leonardo Boff - Linha de montagem. Ento, essas duas instituies so fundamentais para o Vaticano. Por outra parte, um corpo contraditrio, porque ele, na fora de atender vrias culturas, na frica, nos Estados Unidos, aqui, na Europa, Leste etc., no pode ter um discurso muito uniforme, porque se torna incompreensvel. Por isso, o Vaticano produz um discurso profundamente ambguo, um discurso de grande multinacional, que representa muitos interesses e para preservar o papa como prncipe da unidade, de f, de poltica, de liturgia...

Leo Gilson Ribeiro - o unipartidarismo?

Leonardo Boff - o partido do papa, quem se ope a ele logo perseguido.

Ricardo Kotscho - Existe uma possibilidade, mesmo remota, de que algum como o dom Paulo Evaristo possa ser eleito papa?

Leonardo Boff - Possibilidade existe, quer dizer, o impondervel. Olha, neste momento os cardeais esto viajando muito, porque eles se do conta de que o pontificado do papa j se encerrou em termos de estratgia, de tudo... ele j fez o que tinha de fazer, e eles governam a Igreja sem Wojtyla, supem Wojtyla j morto em termos estratgicos. Ento, a luta agora entre duas grandes tendncias. Uma a tendncia wojtyliana, porque mais da metade dos cardeais eleitores foi feita por ele e existe uma espcie de pacto entre os cardeais, que o de voc sempre respeitar a memria daquele papa que o fez cardeal a que eles chamam de "tendncia-testemunho", que parte do seguinte: a Igreja a nica portadora da revelao da verdade, no tem de dialogar com as outras igrejas ou religies. A segunda, que de Paulo VI e Joo XXIII, hoje representada pelo cardeal Martini, de Milo, chamada de "tendncia do dilogo e da mediao". Que quer dizer dialogar com todas as culturas, religies, caminhos espirituais, porque todas tm Deus por trs e voc tem algo a aprender. E propiciar esse dilogo para criar ambiente de paz religiosa, paz poltica, valorizao da dimenso espiritual nos humanos, sejam muulmanos, budistas ou cristos, e o papa como interlocutor grandioso de uma cultura ocidental. E o cardeal Martini um jesuta altamente inteligente, viveu no Oriente Mdio, entre os muulmanos, domina o judasmo, foi professor de judasmo a vida inteira, tem um dilogo fantstico com as religies do Oriente, que conhece profundamente. Ento, um dos grandes cardeais. Ou o cardeal Sing, de Hong Kong, educado em Roma. Mas que tem toda a tradio chinesa. um dos fortes candidatos. Ento, tem o cardeal Ruini que o mais fiel seguidor do Wojtyla, que faz a poltica com os grandes, mesmo que seja a mfia, contanto que reforce a instituio como um dos grandes candidatos daquela ala. Da outra ala tem o Martini e o cardeal Sing. Ento, hoje se d essa polmica. E os cardeais j esto viajando, trocando informaes, com um deles at j conversei. Esto fazendo consultas, porque se do conta de que, num processo de mundializao, ou a Igreja capta esse movimento ou ela se isola no Ocidente. Eles esto numa grande encruzilhada. E se do conta de que todo o fluxo da histria est ando pelo Sudeste asitico. L est o novo centro econmico mundial...
"HOUVE UM MOMENTO EM QUE EU
TINHA PERDIDO A ESPERANA, QUE
PIOR DO QUE PERDER A F ."

Ricardo Kotscho - H possibilidade de termos um papa chins, isso?

Leonardo Boff - Possivelmente, oriental.

Ricardo Kotscho - Ento fale um pouco mais dele, nunca ouvi falar.

Leonardo Boff - Uma vez participei de um encontro que houve em Hong Kong, um grupo de telogos aqui, voc estava, no , Betto?

Frei Betto - Estava, foi quando a gente voltou da China, ele perguntou sobre as CEBs.

Leonardo Boff - um homem muito aberto, fez teologia em Roma, conhece Roma, mas profundamente chins, querendo abrir para a China, querendo que a Igreja que est l se enraze dentro da China, que no fique apenas um pedao do Ocidente l dentro. Quer dizer, um homem do nosso lado. Ele encarna o cristianismo. Os cardeais, quando vo eleger o papa, fazem uma anlise de conjuntura muito grande. Primeiro, captar o sentido de "para onde vai o cristianismo, quais so os seus desafios, que chances ele tem de crescer ou de diminuir na concorrncia com os muulmanos que temos de fazer, porque em 2010 eles sero mais que ns", porque h uma converso em massa da frica para os muulmanos. E ainda que a Igreja tenha de fazer alianas para manter os seus valores ocidentais famlia indissolvel, no aceitao do aborto, da contracepo... aquela coisa toda. Quer dizer, "que alianas polticas temos de fazer para nos mover, manter e criar civilizaes" medem cada pas. Estados Unidos, Amrica Latina etc. Quando acabam de fazer essa anlise "Qual de ns aqui o mais adequado a essa conjuntura?" , ento pintam o cenrio e, para esse cenrio, h um papa que seja razovel. A entram a idade, a cultura dele, a capacidade de dilogo, as alianas que ele tem na base para poder ter um governo que o sustente, porque a Cria pode boicotar, e ela terrvel nisso. E a que eles elegem. E h o impondervel, sabe? Conversei com um grande vaticanlogo, o Zizola, que entende disso, e ele me disse: "Esse papa humilhou tanto os cardeais, as conferncias nacionais, que ningum mais quer saber dele. Querem derrubar o wojtylianismo. Vai ser uma desgraa, foi um retrocesso enorme. A Igreja se enrijeceu, voltada para dentro, criou conflitos em todas as conferncias, telogos punidos, bispos castigados, conferncias rebeladas porque foram muito humilhadas, submetidas por Roma". Ento, ningum quer saber dele e esses cardeais que foram feitos por ele tambm sabem, pensam maior.

Ricardo Kotscho - Qual o significado de o papa vir ao Brasil pela terceira vez?

Leonardo Boff - Isso da poltica latino-americana, reforar o lado mais conservador, ligado famlia tradicional. Qual a famlia que eles defendem? A do pequeno-burgus, estabelecida, fiel etc., que no a famlia real da sociedade contempornea.

Srgio Pinto - E o governo brasileiro, durante o seu embate com o Vaticano, como se portou?

Leonardo Boff - Aqui, no sei. Sei que o caso da Teologia da Libertao movimentou estratos importantes da burguesia europia e catlica. O cardeal Ratzinger, de vez em quando, se encontra com grandes industriais alemes, am o dia juntos, eles tm subsidiado enormemente as causas da Igreja contra a Teologia da Libertao, que vem aliada ao marxismo, processo de instabilidade social, e os governos entraram, os prprios Estados Unidos, com aquele famoso texto da Carta de Santa F, que dizia que a Teologia da Libertao um risco para a segurana dos Estados Unidos, por ser um fator de desestabilizao na Amrica Latina. E a partir da foi colocado um posto de vigilncia muito maior sobre os bispos, comunidades de base, houve priso, tortura, ao largo do continente todo h uma infinidade de mortos e vtimas desse processo. Uma vez consultei o ministro das Relaes Exteriores, o Silveira, que foi de dois governos, e ele me disse: "Fomos instrudos para rear ao Vaticano a atividade ideolgica e poltica que a f vinha recebendo no Brasil mediante padres de formao marxista e que a Igreja, no tanto o governo" porque sabiam que era complicado prender padres , "devia fazer a vigilncia sobre os seminrios e esses quadros".

Roberto Freire - "Comunismo" ainda usado como argumento?

Leonardo Boff - Um dos argumentos que o Ratzinger usou num encontro de telogos alemes, e que deve ser tomado em considerao, foi: "O marxismo morreu como ideologia, morreu como fora poltica organizadora dos Estados, mas ele sobrevive na Teologia da Libertao, que funciona como cavalo de Tria para penetrar no meio dos pobres. Devemos redobrar a vigilncia sobre essa teologia".

Ricardo Kotscho - Houve algum momento em que voc quase desanimou, perdeu a f, que voc tenha pensado "Deus no existe, no possvel", houve esse momento?

Leonardo Boff - Houve um momento e eu at disse isso, porque tinha perdido a esperana. Que pior do que perder a f. Quando o Vaticano interveio na Vozes em 1992, depam toda a direo, nomearam um alemo como interventor, que a primeira coisa que fez foi pegar os nossos livros e mandar picotar e queimar. Pegou o arquivo todo da Teologia da Libertao, aquela coleo de cinqenta tomos, trabalho fantstico de bispos, de telogos de toda a Amrica Latina, pegou aquilo e jogou no lixo, para ser levado pelos caminhes: ainda consegui correr atrs e salvar. E disse que a Vozes, eu e a Teologia da Libertao fizemos uma chaga muito grande na Igreja e que essa chaga devia ser sanada. E deu uma guinada fantstica na Vozes, que ou a ser uma editora de direita, fechada, contra a Teologia da Libertao. E virou censor pessoal meu. Cada artiguinho que eu fazia ele corrigia tanto, que no dava nem pra publicar. Senti uma profunda humilhao da inteligncia: uma editora que ajudou a pensar o Brasil mais esquerda, o cristianismo mais de libertao, sofrer esse tipo de interveno. A eu digo: "No, isso injusto. Um editor que manda queimar livros, como pode ser um editor?"

Chico Vasconcellos - A minha ltima pergunta seria a que sua me lhe fez: como que um padre no v Deus? Como , voc j viu Deus, como Deus?

Leonardo Boff - Acho que a gente v com os olhos interiores. Talvez a gente no veja, mas sinta Deus. Acho que toda vez que a gente sente entusiasmo, de levantar de manh e ter de comear o dia, ter capacidade de estender a mo ao outro... Deus no um objeto, no uma entidade, uma suprema paixo, suprema energia, o que os gregos de uma maneira genial disseram e eu gostaria de dizer, porque ela est presente em nossa lngua, que a palavra "entusiasmo". Em grego, entusiasmo significa ente os mos "ter um Deus dentro". Ento, todo o entusiasmo a essncia da vida, a energia que faz a vida viver. Creio que essa realidade que penetra em tudo e no se deixa captar, e sem a qual no entendemos nosso vigor, nossa esperana, nosso sonho, nosso entusiasmo, que escapa continuamente e, ao mesmo tempo, nos desafia pra frente e pra cima. Penso que isso Deus. E cultivar esse espao, manter a devoo, manter o encantamento e deixar que isso se irradie obra de algum que inteiro. Porque, como disse Santa Teresa, quando se trata de comer galinhas, ento comer galinhas, quando se trata de jejuar, ento jejuar, quando se trata de lutar ao lado dos sem-terra, lutar com os sem-terra, quando se trata de escrever um artigo, ser inteiro na escritura do artigo. Acho que essa capacidade aquilo que a ressonncia, que o resultado da presena secreta, sutil, dessa paixo, desse fogo interior, que ns chamamos Deus.

Entrevistadores: Marina Amaral, Frei Betto, Srgio Pinto de Almeida, Ricardo Kotscho, Roberto Freire, Carlos Moraes, Chico Vasconcellos, Joo Noro, Srgio de Souza.